中国社会学会会长陆学艺谈三农1尾叶榕

2022-07-11 06:56

中国社会学会会长陆学艺谈"三农"

给农民更多优惠——中国社会学会会长陆学艺谈"三农"  陆学艺,高中时代即立志成为农业经济学家。大学期间,他开始从事"三农"调查研究工作。1979年,他撰写了《包产到户问题应当重新研究》、《包产到户的由来和今后的发展》等文章,在学界、政界引起巨大震动。1986年,在农业农村形势一片叫好的情况下,他发表《农业面临比较严峻的形势》一文,得到邓小平同志的肯定。  在上个月的首届南方农村报·中国农村发展论坛期间,72岁的陆学艺始终是与会者关注的焦点之一。他不仅风趣、幽默,而且深入浅出、直言不讳(详见本报9月24日报道),赢得了阵阵经久不息的掌声。会后,就三农问题,记者与陆老进行了交谈。  把土地经营权交给农民  记者(以下简称记):有人提出,农民要在征地问题上拥有更多话语权,您认为要达到这一目标,现行的土地政策是否需要调整?  陆学艺(以下简称陆):目前,最好的方法是把经营权和承包权都交给农民,并且不能再笼统地说土地归集体所有。"集体所有"实际上成了村干部所有,少数人说了算。为什么现在有很多土地纠纷?主要是一些村干部认为土地是集体的,我就代表集体,村里的地我想卖就卖。如果把(土地的)经营权和承包权彻底交还给农民,以后再有征地,就必须得到农民同意。  另一方面,如果固定了农民土地的承包权,还会防止我国出现印度、拉美等地的"贫民窟"(根据联合国人类居住规划署的定义,"贫民窟"是指"以低标准和贫穷为基本特征的高密度人口聚居区".它们的主要特征是居住不安全、过度拥挤、缺乏干净的水、电、卫生设施和其他基本生活服务。记者按)现象。因为如果农民在城里打工失败,他们可以回家里,靠种田满足基本的生存需要。这对社会稳定也有好处。  农民应能自由进出协会  记:很多专家希望通过建立农民合作化组织带动农村的新一轮发展,但我们在采访中发现,很多协会、组织的牵头者是政府部门的干部,对此,您怎么看?  陆:合作组织和集体组织的性质要分清。合作组织就意味着,我想加入就加入,不想加入就退出,所有权利都在我手上。至于说县、镇干部牵头组织协会,如果这个干部有背景,有销路,他做这个也未尝不可。牵头者的身份并不重要,重要的是保证群众能够自由参加或退出。以前一些合作化的问题主要在于,很多农民一进去就出不来了,他的权利被剥夺了。合作是可以提倡的,但一定要真合作,不能是剥夺农民自主选择权利的合作。  台湾、日本和丹麦在这方面的实践就很好。比如养奶牛,一家一户做起来很难,但聚到一起就很容易。我们现在种田一家一户还可以,但是要种经济作物,一家一户的方式就不行了。所以,我们要提倡发展各种组织,谁有门路、销路,就可以把大家组织起来。  农民要组织起来  记:广东省在很长一段时期内提倡"公司+农户"的模式,但我调查发现,在这个模式中,盈利最多的仍然是公司,话语权也几乎完全被公司掌控。您对这个情况感到意外吗?  陆:这个情况我们原来不知道,后来才发现。在这个模式里,公司与农户地位不对等,公司很容易与官员勾结,剥夺农民的利益。一些老板不仅制定"霸王条款",还不守信用,欺诈农民。现在公司强,农民弱,所以农民要组织起来,为自己说话。  户籍制度不好  记:我曾问过很多镇、村干部同一个问题,在目前情况下,农民怎样才可能致富?得到的最多回答是出去打工。但这些到城里打工的人耗尽青春后,大多还是要回农村。您对这个问题怎么看?  陆:出现问题的主要原因在于户籍制度不好。我们的户口制度还是按照以前计划经济的来搞,但现在计划经济已经没了,这个政策还在实行,受损失的当然是农民。户籍制度的改革也不会漫长,我听说有几个省已经放开了户籍制度。  转移支付须减少中间环节  记:有人认为,给农民减负仅仅是一个方面,更重要的是投入问题。国家如何保证投入到农村的各项资金都顺利到位呢?  陆:国家给贫困地区的转移支付,很多资金都被挪用了,这是世界性难题。我前几天接待了印度社会学会会长,他说在印度,如果拿100块钱去扶贫,最终到老百姓手里的只有十几块钱。穷的地方,政府也穷,我们只能以发展来解决问题。其次,可以采用现代化的手段来解决这个问题。如用银行直接转帐,资金扶贫就会做得好一些。最近几年,中小学教师的工资一直在提高,(工资)拖欠的问题也有所缓解。我们必须减少中间环节,让尽量少的部门和人员直接和钱打交道。  农民不会成为受害者  记:假设农村的各种市场完全放开,农民有可能是一个受害者?因为农资现在已经涨价,如果粮食市场放开,价格很可能下挫。  陆:农民不会成为受害者。现在的化肥、农药、薄膜涨价的主要原因是某些政府部门在搞垄断,如果市场彻底放开,引入竞争机制,农资的价格就会降低。  如果粮食市场放开,粮价的确有可能下降,在这个问题上,国家必须起到宏观调控的作用。政府的宏观调控一定要是正面的。也就是说,国家把粮食市场的差价补贴给农民。社会主义市场经济不是完全的市场经济,我们必须把计划经济好的方面保持下去。归根结底就是,谁处于弱势地位,国家就要关心谁。  政策一定要完全且正面  记:您认为在解决"三农"问题上,政策的作用大还是人为的作用大?  陆:政策的作用大。但政策一定要代表前进的方向、利于社会发展、符合广大人民的意愿。  记:但我们的某些政策,上面制定是好的,等到了下面就走样了,您对这个问题怎么看?  陆:这还是政策出了问题。比如我们以前讲减轻农民负担,开始的口号是"减轻农民负担",再往后是"千方百计减轻农民负担".农民的负担减轻了吗?没有!现在中央宣布取消农业税,政府就没有理由去收农民的钱了。通常,那些贯彻不到位的政策,还是讲空话的政策,否则政策很难变形。所以,政策一定要制定得彻底、完全、正面,才能起到作用。  华西村走的是工业化道路  记:我们应该怎样借鉴大邱庄、南街村、刘庄、华西村等的成功经验?  陆:为什么其他地方(大集体)都搞不好,只有这几个地方搞得好?它们都有一个条件,有一个大公无私的带头人,而且其他人都比较听他的话。这个带头人一般都掌握了大量的公共资源,他很容易对本村进行资源配置。  实际上,从另一个方面看,它们都走了工业化的道路。如果河南刘庄的史来贺一直种棉花,他能富吗?在工业化过程中,他们也都剥削了外地人。华西村本村有几千人,但村里的外来工有几万人,外来工并不能享受和本村人一样的待遇。他们所说的共产主义生活也仅仅是本村人的,不包括外来工。  本报记者 闫业伟  ■陆学艺简介  著名社会学家,江苏无锡人,中国社会科学研究院社会学研究所原所长、研究员、博士生导师。现任中国社会科学院学术委员会委员、中国社会学会会长。全国第八、九届人民代表大会代表。主要研究专长是社会学理论、社会结构和农村发展理论。著有《改革中的中国农村和中国农民》、《转型中的中国社会》、《中国社会结构变迁》和《三农论》等。

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